Ukrayna ve Amerika Donald Trump'a Karşı Hayatta Kalabilir mi? Stephen Kotkin ile Röportaj

---

Dinleyin ve abone olun: Apple | Spotify | Google | Herhangi bir platformdan dinleyin

Günlük bültenimize abone olun, The New Yorker'ın en iyilerini gelen kutunuza alın.

Stephen Kotkin ile ilk karşılaştığımda, Washington Post için Gorbaçov-Yeltsin dönemini takip eden genç bir Moskova muhabiriydim. Steve, Princeton'da "Stalinist medeniyet" diye adlandırdığı şeyi inceleyen enerjik genç bir tarih profesörüydü. Alanındaki bazı profesörlerin aksine, talep üzerine televizyonda sürekli olarak görüşlerini savunmuyordu; bilgi kaynakları olağanın ötesindeydi ve gerçek çalışmaları için bir miktar ayrımcılık tutmayı tercih ediyordu. Kotkin kesinlikle birçok muhalifi ve önde gelen Komünist Parti yöneticisini, editörleri ve güvenlik yetkililerini tanıyordu, ancak aynı zamanda yeni ortaya çıkan Rus iş dünyası ve diğer alanlarda da bağlantılar kurdu. Kariyerinin başlarında, Stalin'in savaş makinesinin büyük bir kısmının inşa edildiği Urallar'daki Magnitogorsk çelik şehrindeydi. Son yıllarda, Stalin'in üç ciltlik biyografisi üzerinde çalışıyor; şu anda bu olağanüstü çalışmanın son cildini tamamlamak için çalışıyor.

Kotkin, Hoover Enstitüsü'nde bir araştırmacı ve olağanüstü araştırma ve dil yeteneğine sahip bir bilim insanı. Üç yıl önce Rusya'nın Ukrayna'yı işgal etmesinden bu yana, The New Yorker Radio Hour için bir dizi görüşme gerçekleştirdik. En son konuşmamız, Donald Trump ve J. D. Vance'ın Oval Ofis'te Ukrayna Cumhurbaşkanı Volodymyr Zelensky'ye yönelik takım halinde saldırısından birkaç gün sonra gerçekleşti. Konuşmamızın uzunluğu ve netliği için düzenleme yapıldı.

Donald Trump'ın hayranı değilsiniz, ancak performanslarını profesyonel güreşe benzeterek, performanslarının ötesine ya da çevresine bakmaya çalışma eğiliminiz var. Ancak Ukrayna ve Amerikan politikasına gelince, performansın arkasındaki gerçek nedir? Trump'ın Ukrayna'da gerçekten ne istediğini düşünüyorsunuz? Yoksa bunu anlamak çok zor mu?

Trump, Amerikanın, sadece Ukrayna anlaşması değil, pek çok anlaşmanın yanlış tarafında olduğunu ve bir yeniden dengelemenin gerekli olduğunu düşünüyor. Şimdi, Trump'ın tarzı çok rahatsız edici -bazıları utanç verici diyor-. Trump, Amerikan yumuşak gücünü, Amerikan gücünün son derece önemli bir boyutu olan yumuşak gücü azaltan şekillerde davranıyor. Onun için amaçlar ne olursa olsun sonuçlara ulaşmak yeterli, bu da dünya çapında ABD ilişkilerinin büyük bir yeniden dengesini sağlıyor.

Hatırlayalım: Bir zamanlar solun Rusya hakkındaki görüşü, Stalin'in -evet, Stalin'in- yeni bir dünya, bol miktarda sosyal adalet ve barış arayışında yeni bir dünya kurduğuydu; Sovyetler Birliği geleceydi. Sol, Sovyetler Birliği'nin geleceği konusunda herkesten daha fazlasıydı -tüm sol değil, ama gerçekten büyük bir kısmı-, Sovyetler Birliği'nin geleceği konusunda bu hayale kapılmıştı, oysa herkes ya açlıktan ölüyor ya da öldürülüyordu, biliyorsunuz.

Şimdi sağda bir hayali Rusya var: Rusya geleneksel değerlere sahip, Rusya Batı uygarlığını savunuyor, Rusya gelecek, Rusya bizim dostumuz. Ve bu hayal tamamen saçmalık, teknik bir terim kullanabiliyorsak. Soldaki hayali Rusyadan sağdaki hayali Rusyaya geçtik. Ben ne solun ne de sağın hayaline inanmıyorum. Elbette, eş değer hayaller değil, ancak Stalin'in durumunda dünya tarihinde büyük ölçekte ve Putin'in durumunda daha az olmakla birlikte, kötü rejimler. Bu hayallerden hoşlanmıyorum, ancak bu hayaller birçok siyasi kararımızda büyük etkenler.

1930'larda solda, Sovyetler Birliği yanlısı, Stalin yanlısı insanlar olduğunu doğru söylüyorsunuz. Ancak solun büyük bir bölümünün Stalin karşıtı olduğunu da biliyorsunuz.

Tamam, geçen sol, son zamanlarda benim alanda. Kırk yıldır içinde olduğum alanın bir bölümünde baskın eğilimdi. Sağda bugün Putin karşıtı insanlar da var, eklemem gerek.

Hafta sonundaki Beyaz Saray olaylarının, mantıksal veya en kötü haliyle, Amerika Birleşik Devletleri için ahlaki ve stratejik bir dönüş noktasını oluşturabileceği ve bu durumun bir felaket olacağı görüşüne katılmıyor musunuz?

Başkanlar nadiren dört yıllık bir dönemde Amerika Birleşik Devletleri gibi büyük bir gemiyi yönetirler. Nixon'ın başkan olduğu ve ABD yumuşak gücünün gerçekten çok düşük, neredeyse çökmüş olduğu 1970'leri hatırlayın. Vietnam savaşını kaybettik. Nixon, Watergate nedeniyle istifa etti. Petrol krizi, Pasifik kuşağını harap etti. O kadar kötüydü ki, disko popülerdi. 1970'ler gerçekten kötüydü. Ve sonra ne oldu? Amerika geri döndü ve en iyi on yıllarından bazılarını yaşadı. Yani, geri kazanılabilir. Yine, burada bir şeyi doğrulamak için demiyorum, ancak Trump, Amerikan gücü ve dünyadaki Amerikan yeri, buradaki Avrupa yeri hakkındaki bazı değerli gerçekleri Amerikan tarzıyla ortaya koydu.

Bu gerçekler neler?

Öyleyse, gerçekler şunlardır: Zelensky güvenlik garantisi arıyor, bu da sadece Ukraynalıların değil, özellikle Avrupa ülkelerinden insanların öleceği anlamına geliyor. Avrupalılar savaş sırasında cepheye tek bir asker bile göndermediler ve bir barış anlaşması, ateşkes olsa bile, asker gönderecekleri konusunda tartışıyorlar. Ukrayna'nın en büyük destekçisi olan Polonya, savaş bittikten sonra, savaş sırasında bile barışçılar göndermeyi taahhüt etmeyi reddetti. Öyleyse, Avrupa, Tanrı aşkına, bir tür oyun oynuyor. Trump, tüm Trump'çı niteliklerine rağmen, tüm bunları biliyoruz -bunları tekrarlamaya gerek yok ve dergilerinizin bunları hedef alması kesinlikle harika-, yine de Avrupa tarafına bir seçim yap ya da sus sözü verdi. Ve Putin Avrupalılar'ı hareket etmeye getirmekte başarısız olsa da, belki Trump yapabilir.

Şimdi, ben Trump'ın yolunu izler miydim? Trump'ın Amerikan yumuşak gücünü nasıl etkilediğini anlıyorum, ama benim içinde bulunduğum dünyada, sahip olduğum Başkan ve sahip olduğum Avrupa'da durum bu. Avrupa'da, asıl kamu yorumunun belki bir aylık ateşkes yapılabileceği ama bunun savaş alanında ateşkes olmayacağı olduğu bir toplantı vardı ve kimse asker göndermeyecek. Yani, burada ne tür bir oyun oynanıyor? Trump bunu ortaya çıkardı. Şimdi bununla ilgili ilk ve en önemli olarak, Avrupalılar olarak ne yapacağız?

Bu, Trump'ın her şeyi çözeceği anlamına gelmiyor. Politikada sık sık gördüğümüz gibi, Trump'ın eylemleri ters etkiye ve beklenmedik sonuçlara yol açabilir. Durum daha da kötüleşebilir. Ancak durum iyi gitmiyordu. Biden politikası, Biden görevden ayrılmadan çok uzun süre önce yolun sonuna ulaşmıştı. Bir şeylerin yapılması gerekiyordu. İlerleyen yol başarısız oluyordu. Ve başarılı olan bir yola geçmeliyiz.

1880'lerden beri Amerikan gücünün boyutları ve direnci hakkında çok fazla yazdınız ve konuştunuz. Beni de içeren, insanların Trump ve Zelensky arasındaki Beyaz Saray karşılaşmasının bizi gerçekten kötü bir yere götürebileceğini söylediğini duyduğunuzda, bu durum alarmcı mı?

Evet. Yani, Amerika tarihini biliyorsunuz. Andrew Jackson'ın başkanlığını biliyorsunuz. İç Savaşı biliyorsunuz. Amerika, Philip Roth'un dediği gibi, "yerli Amerikan deliliği" olarak, uzun süredir öfkeli bir şekilde davranıyor. Şimdi sosyal medya var ve daha önce olduğundan daha görünür. Sadece yüzeye çıkmakla kalmıyor, aynı zamanda iş modeli olduğu için teşvik ediliyor, değil mi? Aşırılık, öfke, performans -bunların hepsi artık sadece kızgınlık ve öfkenizi göstermek değil, para kazanma yollarıdır.

Amerika -çok az insan kabul etmek istemekle birlikte- kayıtlı tarih boyunca her açıdan en güçlü ülkedir: sert güç, ekonomik güç, yenilik gücü, enerji süper gücü, yumuşak güç, ittifak gücü. Devam edebiliriz. Dünya tarihinde bu düzeyde bir güç hiçbir zaman olmamıştır. ABD, küresel nüfusun yüzde beşini ve 1880'den bu yana küresel GSYİH'nin yaklaşık yüzde 25'ini oluşturuyor. Bu, hükümetler tarafından değil, Başkanlar tarafından değildi. Başkanlar ne yaparlarsa yapsınlar (dünyadaki Amerikan konumuna zararlı bulduğum pek çok şey yapanlar) bunu bastıramaz ve boğamaz.

Bu yüzden karşımızdaki soru, dünya değişirken bu Amerikan gücünün ne kadarının etkili ve yetkin bir şekilde kullanılacağı ve Amerikanın başka kimlere güvenebileceğidir. Çünkü dürüst olalım, Avrupa gücü düştü, Japonya gücü düştü. Amerikan gücü değil, ittifaklarımız, müttefiklerimiz azalıyor. Rakiplerimiz illa ki azalmıyor. Rusya'ya nasıl derin bir düşüş olabileceği konusunda tartışabiliriz, ama Çin'in açıkça bir eşit rakip olduğu konusunda tartışamıyoruz.

Ve öyleyse plan nedir? Amerikan gücü için sınırsız talep var. Ukrayna'yı NATO'ya dahil edelim! Suudilerle bir güvenlik anlaşması yapalım! Herkes daha fazla ve daha fazla Amerikan gücü istiyor, ancak Amerikan gücü mevcut taahhütlerini yerine getiremeyecek, yeni olanları bile yerine getiremeyecek. Stratejik doktrinimizin, iki büyük savaş alanında aynı anda iki büyük savaş yürütme kabiliyeti olduğunu hatırlatın. Sonra Obama göreve geldi ve bunu iki ana savaş alanında 1.5 büyük savaşa indirdi. Yarı büyük bir savaş gördünüz mü hiç? Ben görmedim.

Sonra Trump ortaya çıktı ve bunu bir büyük savaş ve bir büyük savaş alanına indirdi. Dolayısıyla en az üç büyük savaş alanında müttefiklere -müttefiklere karşı yükümlülüklerimiz var-. Stratejik doktrinimiz, herhangi bir anda birini yapabileceğimizdir. Trump, bazı durumlarda hızlandırdığı bir süreci ortaya koyuyor, Amerikalılar'ın kapasitelerinin üzerindeki taahhütler, azalıyor oluşumuzdan değil, içinde bulunduğumuz ittifaklar -Almanya, Japonya ve bazı diğerleri gibi ülkeler- kendi ağırlıklarında değil. Trump'ın dünya analizinde yanlış olduğunu söyleyebilirsiniz. Trump'ın yöntemlerinin kınanması gerektiğini söyleyebilirsiniz. Ama Amerika'nın mevcut taahhütlerini karşılamak için yeterli güçte olmadığını, ilerideki yolda olmadığını, hatta mali durumu bile ele almadığımız halde söyleyemezsiniz.

Vladimir Putin bu durumu nasıl değerlendiriyor? Washington'u nasıl izliyor ve ne istiyor?

Rusya'nın büyük stratejisi, belki üç asırdır şöyledir: Batı çöksün! Batı kendi kendine çöksün ve çöküşe uğrasın ve sonra biz hayatta kalalım. Bu, Rusya'nın büyük stratejisi. Rusya'da şeyler kötü. Rusya'da korkunç ama eğer Batı çökerse, eğer Batı kendi politikalarını ve güçlerini baltalarsa, o zaman Rusya iyi durumda olur. Bu, korkularınız. Trump'ın Putin için onun işini yapmasından bahsettiğiniz şey bu.

Argümanım, bu doğru olabilir, ama Amerikan gücünü hiçbir alanda Rus güçleri ile değişmem. Politik sistemimizi de onlarınkiyle değişmem çünkü seçmenler önceki seçimlerde Demokratları büyük ölçüde cezalandırdı ve herhangi bir yetersiz, teslim edemeyen ve kurumlarımızı, ekonomimizi, enflasyonu, hisse senedi piyasasını mahveden kişiyi cezalandıracaktır. Amerikalılar savaşı sevmiyor ve savaş kaybetmeyi, savaşı sevmelerinden daha çok sevmiyor. Bu yüzden Trump burada ateşle oynuyor.

Sadece Rus liderlerinin söylemleri ve düşüncelerini değil, Signal gibi günlük kaynakları da Rusça olarak takip ediyorsunuz. Bu size ne söylüyor?

Umarım bu korkunç savaş sona erer.

"Onlar" kim, Steve?

Rus nüfusu. Öyleyse, 2022 sonbaharından beri, Rusların Harkov'dan kovulduğu zaman, gerçekten sadece polis ekipleridir Harkov ilinden kovulmuştur. Ukraynalıların yendiği bazı ortak silah operasyonları değildi - ancak yine de başarılı ve etkileyiciydi. O zamandan beri, Rusya Ukrayna topraklarının yaklaşık yüzde on dokuzunu kontrol ediyor, yaklaşık olarak. İki yılı aşkın bir süredir bu durum devam ediyor. Yedi yüz bin kişiyi [ölü ve yaralı] kaybetmişlerdir ve iki yıldan fazla bir süredir hiçbir şey kazanamadılar.

Şimdi kendinize şöyle sorun: Bu gerçekten uzun vadede ne kadar sürdürülebilir? Ve cevabı, Putin, Ukraynalıların onun karşısına koyacak daha az insanı olduğundan, hayati gücü etkiye sokuyor -şimdi Kuzey Koreli yaşamlar- çünkü Ukraynalılar daha az yaşamla karşı koymakta. Ukrayna, Abrams tanklarına ihtiyaç duymuyor. Sahipti ve yardımcı olmadı. Ukrayna, Rus hava savunmasına karşı savaş alanında savaşamadıkları için F-16 uçaklarına ihtiyacı yok. Ukrayna, 18 ila 24 yaş arası beş yüz bin genci gerektiriyor ve kimse göndermiyor. Ancak yine de, Rusya aynı şeye ihtiyaç duyuyor. Ya Ukrayna'nın kabul etmeyi reddettiği gibi boyun eğmesini sağlamalı ya da başka insanların Ukrayna'yı boyun eğmeye zorlamasını sağlamalıdır, bu da bence kimsenin yapamayacağı bir şey. Bu nedenle Rusya bu bekleyiş hareketi içinde. Putin ne kadar sürebilirse o kadar sürebilir ama Rus toplumu -belki değil.

Peki bu nasıl son bulacak?

Kim bunu nasıl son bulacağını düşünüyor? 1783'te Katerina Yüce, Kırım'ı fethetdiğinde başladı. Burada daha uzun vadeli bir eğilim içindeyiz. İnsanlar bunun biteceğini düşünüyor: Ukrayna bazı toprakları geri alabilir ve Rusya boyun eğecek. Savaş alanında kazanacaklar. Başlangıçtan beri bunun temel sorunu, Ukrayna'nın savaş alanında kazanacağı fikri değildi, bir şekilde Ukrayna lehine ateşkes uygulamak, yani savundukları egemenliği koruyabilecekleri, başkentlerini savundukları Kyiv'yi ve yeniden yapılanmaya yatırım yapıp Kore Savaşı'ndaki ateşkes sonrası Güney Kore yolunu deneyecekleri anlamına geliyordu. Başlangıçtan beri oyun buydu. Şimdi de oyun bu. Bunu üç yıldır konuşuyoruz.

Başka bir deyişle, etkiye son verebilecek ve etiği bitirebilecek olası sonuç, bölünmüş bir Kore gibi: bölünmüş bir Ukrayna.

Bu, iyi sonuçtur. Kötü sonuç, Ukrayna'nın egemenliğini kaybetmesi; Rusya'nın kontrol ettiği topraklardaki Rus ilhaklarını ve hatta Rusya'nın şu anda kontrol ettiği topraklar ötesindeki toprakları tanıması; ordusunun büyüklüğüne sınırlama koymaya zorlanması ve böylece savunmasız kalması; uluslararası bir güvenlik ittifakına katılamaz veya herhangi bir güvenlik ittifakı kuramaz. Ukrayna egemenliğine bu kısıtlamalar boyun eğmektir. Bu barış değil, diz çökmüş barıştır, değil mi? Putin şimdi "müzakere etmeye istekli". Rusya'nın Ukrayna topraklarını kontrol etmeyi sürdürdüğü ama hiçbirinin Rus olarak tanımadığı bir barış görüşmek istememişti. Ukrayna, savaşın yeniden başlaması durumunda kendisini savunabilmesi için ordusuna hiçbir sınırlama koymadı ve Ukrayna, mevcut ya da gelecekteki herhangi bir kuruluşa katılmaya hak kazanan ve hazır olan bir kuruluşa katılabilecekti. Bu, Putin'e yeterli politik baskı yapıldığını umduğumuz elverişli bir ateşkes. Şu anda bunun çok uzakta olduğunu. Bunu yıllarca önce yapmalıydık ve yapmadık.

Biden yönetiminin uygulayamadığı politik baskının doğasını ve şimdi ne olması gerektiğini açıkça düşünüyor musunuz?

Rus toprakları üzerindeki savunmanın ötesinde, Rus işgal altındaki Ukrayna topraklarına uzun menzilli saldırılara izin vererek savaş alanında önemli bir baskı uyguladık. Ekonomik alanda, çok önemli yaptırımlarla baskı yaptık. Belki daha fazlasını yapabiliriz. Bununla birlikte, orada çok şey yaptık. Önemli baskı uyguladığımız alan politik alandı. Putin Suriye'de başarısızlığa uğradı. Bunu kim yaptı? İsrailliler ve Türkler yaptı. Bu nedenle, bütün süre boyunca Suriye'deki başarısızlık mevcuttu. Afrika dahil olmak üzere birçok diğer zayıflık var.

Daha da önemlisi, hikaye her zaman şudur: Otoriter rejimler her şeyde başarısız olabilir ve genellikle de öyledir, ancak bir şeyde başarılı olduğu sürece hayatta kalır: siyasi alternatiflerin bastırılması. Siyasi alternatifler -uygulanabilir siyasi alternatifler- ister yerel sahnede, sızdırılan medya alanında ister sürgünde olsun ortaya çıktığında rejimler istikrarsız hale gelebilir, çünkü birçok insan Rusya için farklı bir gelecek görmek isteyecektir. Ancak ufukta bunlar yok ve boş yere çıkmaya değmez.

Rusya'daki siyasi alternatifler hakkındaki anlayışım şunlardır. Bir taraftan, Alexei Navalny tarafından somutlaştırılan demokratik muhalifler var. Bu hikaye bize tanıdık. Ve bunun ne kadar sınırlı olduğunu kabul etmemiz gerekiyor. Sayıları az ve rejimin bunu ezme isteği hiç bitmiyor. Rusya'da Amerikalılar için daha zor görünen başka bir tür muhalefet veya alternatif var. Bunlar demokrat değil, Navalny tipi değil. Oldukça farklılar ama belki sayıları daha fazla. Bu konuda biraz konuşun ve bunların oynayabileceği rol. Bence Rusya'da veya başka herhangi bir yerde, bu tür rejimlerin tam ölçekli siyasi alternatiflerle hayatta kalamayacağı kesin ve genel bir kanıttır. Kendilerini 1980'lerin sonlarında gördüğümüz gibi buna açtıklarında, mutlu bir sonuç olmaz.

Evet, haklısınız. Yani, üç yıldır mı konuşuyoruz?

Ya da otuz.

Evet. Öyleyse Navalny: inanılmaz etkileyici. Karizma evet, ancak aynı zamanda örgütsel beceriler; tartışılabilen seçimlerde nasıl kazanılacağını bulmak olağanüstüydü ve korunması gerekiyordu. Şimdi, Navalny'nin cesareti ve inatçılığı onu Rusya'ya dönmeye yönlendirdi, ki onun zihninde sürgünde önemsiz olmaktan daha iyisiydi. Benim takip edeceğim yol bu olmazdı ama kendisi yaptı ve kendi adamıydı ve sonuçları bu. Onun cesareti ve becerisi: tüm zamanlar için etkileyici.

Ancak aynı zamanda rejimin bir parçası olan ve Ukrayna'nın umursamadığı ama Rusya'nın acı çektiğini düşünen birçok insan da var. Rusya'nın başarısız bir yolda olduğunu; bu savaşta Rusya ile Batı arasındaki boşluğun daralmayıp genişlediğini; Rusya'nın geleceğini ipotek altına aldığını; Rusya'nın militarize ekonomisinin sürdürülemez olduğunu; bankacılık sisteminin temel olarak bir kurmaca olduğunu, çünkü askeri-sanayi kompleksine geri ödenemeyecek büyük miktarda kredi verdiklerini. Sivil ekonominin neredeyse hiç yatırımı yok. Çin, Rus iç pazarının istemiş olduğu her türlü payı ele geçirdi. Bu nedenle Rusya, Rus milliyetçi çıkarları için başarısız bir yolda.

Ve öyleyse [düşünüyorlar]: Ukrayna savaşını sona erdirelim ve Avrupa ile yakınlaşalım. Rusya, Avrupa ile derin ve çok katmanlı bir ilişki kurmadan asla refah yaşamamıştı. Bu, Ukrayna'yı sevdiğimiz için değil, Rusya'yı sevdiğimiz için yapalım. Bu insanlar, söylediğimiz gibi, iç muhalifler. Güvenlik ve askeri kurumun önemli bir kısmını oluşturuyorlar, ancak teklif olmadığı bir durumda kendilerini riske atmayacaklar. Onlara yönelik yaptırım rahatlaması yok. Onlara sunulan korunaklı bir sürgün -hükümet sürgünü- yok. Putin'i desteklemek veya boynuna bir kurşun dışında hiçbir teklif yok.

Bu tür insanlara nasıl ulaşılabilir ve kimler bunlar?

KGK [Mihail] Gorbaçov'u iktidara getirdi. Gorbaçov'un kendi başına iktidara geldiğini mi düşünüyorsunuz? Stavropol bölgesinde bir görevli idi ve [Yuri] Andropov, Stavropol bölgesindeki tarımın en üst düzeyde olmasa bile Moskova'ya terfi ettirdi. Gorbaçov, KGK Sovyetler Birliği'nin gidişatından ve ABD ve diğerleri ile olan yeteneklerdeki boşluktan endişe ettiği için liderliğe dahil edildi. Geri çekilmeye, geri adım atmaya, savunmasızlıklarını, aşırı taahhütlerini azaltmaya ihtiyaç duydukları için. Aşırı yüklenmiş durumdaydılar. Bunu yapan rejimin sert adamları bunlardı. Ve öyleyse, bu insanlar var.

Şimdi, bunları bulmanın zor olduğunu söyleyeceksiniz. Peki, onları bizim için bilgi sağlayıcıları olarak işe alıyoruz. CIA şu anda Telegram aracılığıyla onları işe alıyor. Ne kadar olduklarını ve isimlerini bilmiyorum çünkü hiçbir güvenlik iznim yok.

Ama eğer onları her sabah Telegram ve Signal kanallarında okuduğum aynı bilgiyi CIA'ye sağlamak için işe alabilirsek, belki onları Varşova'ya, Helsinki'ye uçurarak, birbirleriyle bağlantı kurmalarını sağlayarak, Putin rejimine karşı siyasi baskı oluşturmak için bir yol bulmalarını sağlayarak, ülkeyi mevcut gidişatından kurtaracak Rus milliyetçi, yurtsever alternatifler gösterebiliriz. Çalışmasa bile, rejimin masaya oturup rejimini, kendini yutan savaşı sürdürmekten daha iyi koruyacağına dair baskı oluşturuyor.

Ama durun. Bazıları şunu söyleyecek: Steve, gerçek hayata geri dönelim. Gerçek şu ki Donald Trump Amerika Birleşik Devletleri Başkanı ve Vladimir Putin'e karşı neredeyse kişisel bir sempatisi var. Rusya hakkında konuştuğunda, çizdiğiniz karmaşıklıkta konuşmuyor. Adamı seviyor, adamla yakınlık duyuyor. Hem Volodymyr Zelensky'den hem de olasılıkla Batı Avrupa uluslarının liderlerinden çok daha yakın hissediyor.

Trump, tüm güçlü adamlarınız ve sahte güçlü adamlarınızla iyi polis oynuyor ve daha sonra personelleri kötü polis oynuyor; ve tüm müttefiklerimizle, anlaşma müttefiklerimizle kötü polis oynuyor ve personeli onlarla iyi polis oynuyor.

Bu, Trump'ın stratejik hilelerinin oldukça iyimser bir yorumu gibi görünüyor.

Yine, Trump: Bu, Dünya Güreş Eğlence Merkezi. Bu televizyon. DOGE, Musk'ın geçici olarak Trump'ın yerine oturduğu, insanları kovduğu "Yetenekli"dir. "Kovalandın!" Bu, haber döngüsü odaklı, ilgi odaklı, Trump merkezli bir hükümet şekli. Bir kısmı içten gelen ve hatta bazen aynı haber döngüsünde tersine çevrilebilen bir gerçekliktir. Bununla çalışırsınız -sahip olduğunuz şey budur.

Şimdi, yine, Trump bizim sistemimizde seçildi, doğru ya da yanlış. Demokratların ve solun bakabileceği kadar büyük bir ayna yok, Trump'ı nasıl seçtiklerini görmek için. Onları bir araya getirecek kadar büyük bir ayna yok. Ama şimdi elimizde olan şey bu. Ve bu nedenle Trump yönetiminde ulusal güvenlik konusunda son derece nitelikli ve bu konuları en az benim kadar, belki daha iyi anlayan insanlar var.

Ama yine, dünyada yeterli Amerikan gücü olmadığı ve zor kararların alınması gerektiği konusunda daha büyük bir sorunumuz var -Amerika düşüşte olduğu için değil, kırk yıl, otuz yıl önce G-7'nin küresel ekonominin yüzde yetmişini oluşturduğu ve şimdi çok daha az olduğu için. Yine, bu plan buydu. Plan, geri kalan dünyanın Amerikan liderliğindeki düzende yükselişi sağlamak ve bu çalıştı. Ve şimdi bu başarıya hazır değiliz.

Geçici olarak, bence sizin büyük temalarınızdan biri olan, Amerika Birleşik Devletleri'nin düşüşte olup olmadığı hakkında bahsettiniz. On yıllarca süren, Amerikanın düşüşte olduğu, en son Çin'in yükselen güç olduğu bildirildi. Bunu merak etmek istiyorum ve Çin'in ABD-Ukrayna-Rusya dramına nasıl baktığını merak ediyorum.

Evet. Çin gerçekten etkileyici bir ülke. Bütün bir uygarlık. Şaşırtıcı bir başarı. Şimdi, 1800'lerde yaklaşık yüz yetmiş yıl boyunca tanklar içine girdiler. Bu, Amerikanın süper güç statüsüne yükselmesiyle aynı zamana denk geliyor. Bu nedenle, 1800'den önceki dünya Çin merkezliydi. Muhtemelen Hindistan ile birlikte en büyük ekonomiydiler ve kendilerini evrenin merkezi olarak görüyordu ve bunu yapma haklı nedenleri vardı. Avrupalılar giriyor: İngilizler Hindistan'ı aldı; kimse Çin'i ele geçiremedi, ama Çin emperyalistler tarafından sert bir şekilde cezalandırıldı. ABD bu dünyada yükseldi, ancak 1970'lerin sonlarında, özellikle 1990'larda ve 2000'lerde Çin tanktan çıkmaya başladı.

Şimdi, kayıtlı tarihte ilk kez Çin ve ABD aynı anda güçlü. Çin en güçlü ülke iken binlerce yıldır ABD yoktu. Ve ABD kurulduğunda, Doğu kıyısındaki on üç koloni -İngiltere'nin küçük kolonileri- ve 18. yüzyılda üç milyon insan, Çin üç yüz milyon insan ve dünyanın en büyük ekonomisiydi.

Ve şimdi, ABD'nin hakim olduğu dünya düzenine bakıyorsunuz ve Çin şimdi tekrar Çin, ancak ilk kez Çin, ABD'nin hakim olduğu dünya düzeninde. Şimdi, Çin bundan hoşlanmayacak ve bunu şekillendirmek için ABD çıkarları için değil, Çin çıkarları için ABD'nin liderlik ettiği düzene karşı hareket edecek. Bu tam olarak bir şok değil mi? Çin'in yükselişini o kadar hızlı gerçekleştirmeyi ABD'nin kolaylaştırıyor olması pek çok kişi için şok ediciydi. Bu nedenle Çin için ironi şimdi ABD liderliğindeki düzeni önce Doğu Asya'dan ve sonra göreceğiz -iştah yemek yemekte büyür- ama bu başarılarının, tünel dışına çıkmanın temeli olmuştur. Çinler ABD liderliğindeki düzeni kaybederlerse... dilediğinizi düşünün. Sürdürülen refah için yol haritaları nedir ve küresel ortaklıkları kim sağlar? Küresel ortaklıkları, dünya ticaretinin ve güvenliğinin herkesin refahına bağlı olduğu küresel ortaklıkları kim savunur?

Şu an içinde bulunduğumuz dünya bu ve Trump'a bakıyorlar ve sonraki adımda ne olduğunu bilmiyorlar. Tanrım, bunu gerçekten mi istiyor? Samimi mi, yoksa bu iyi polisle kötü polis ve iyi polislerle konuşabiliriz? Bilmiyorlar; Trump yüzünden dengeleri bozulmuş durumdalar. Putin, Trump'ın ilk dönemde Rusya'ya her şeyi vereceğini düşündü ve Trump, Obama'dan çok daha sert bir Rusya politikası izledi. Dünya'da ne olacağını tahmin edebileceğinizi söylerseniz, sizi dünya kralı ilan ederim.

Geçen haftaki ve sadece geçen haftaki Ukrayna davranışlarımız Çin'e hangi sinyalleri veriyor? Çin Tayvan'la nasıl ilerleyecek olabilir?

Çin, yıllarca Tayvan'ı boğdu: Siber savaş; Tayvan'ın büyük bir karantina veya ablukaya hazırlanıyor, hatta konuşurken; Tayvan'ı küresel ağa bağlayan sadece on dört kablo var ve kesilebilirler, o zaman Musk ve Starlink ile kalırsınız, değil mi? Bu zaten devam ediyor. Obama yönetimi sırasında, Güney Çin Denizi'ndeki mercan resiflerinde askeri üsler inşa ettiklerinde başlamıştı ve Obama omuz silkmişti. Ve Trump'ın ilk döneminde ve Biden döneminde ve tekrar devam etti. Ve öyleyse, bunun sadece şimdi başladığını veya son zamanlarda bir vahiy olduğunu söyleyemeyiz.

Çin'in karar alma mekanizması tek bir kişidedir. Yüz trilyon dolarlık bir kararın tek bir kişi tarafından verilmesiyle karşı karşıyayız. Bunun anlamı budur. Çin sisteminin içini bilmiyorsanız caydırmak çok zordur. Herhangi bir sistemin sahip olduğu kadar şeffaf değildir. [Xi Jinping] kendini açığa vurmayan, küçük konuşmalar yapmayan opak bir lider. Bunun cevabını gerçekten bilmiyoruz. Ve ayrıca, Avrupa müttefiklerimize sorduk: ABD ve Çin'in dahil olduğu Doğu Pasifik'te bir çatışma olsaydı, bize yardım ederler miydi? Cevapları belki, belki değildi. Bu, Bay Transatlantikçi olan Biden döneminde oldu. Yani Avrupalılar Tayvan veya Doğu Pasifik konusunda bizimle tam olarak aynı tarafta değiller, ancak Ukrayna veya diğer savunmasız alanlarda Avrupalılarla aynı tarafta olmalıyız. Ve yine de savaşı canavar gibi görüyoruz ve Xi Jinping karar veriyor ve düşünce süreçlerini bilmiyorum ve sanırım başka hiç kimse, Çin sisteminin içinde bile bilmiyor.

Neden şu anda Xi Jinping Tayvan'a saldırmaz? ABD'nin Litvanya, Estonya veya Polonya'yı -NATO ülkeleri- savunmaya acele edeceği tamamen açık değil. Tayvan'ı savunmaya niçin acele eder, o kadar çok binlerce kilometre daha uzakta mı?

Çünkü Xi Jinping, Halk Kurtuluş Ordusu hakkında sizden daha fazla şey bilir. Halk Kurtuluş Ordusu, üstten alta, içten dışa, soldan sağa, sağdan sola kadar yozlaşmış durumdadır. Güvenilir bir araç mı? Bismarck'ın dediği gibi "demir zar atar" ve savaşa başlarsanız, kazanabileceğinizden emin olmalısınız çünkü aksi takdirde rejiminiz yıkılabilir. Çin Komünist rejiminin kaderiyle demir zar atar ve kaybetmiş olur. Herkes onun Çin'i birleştiren, Hong Kong ve Tayvan'ı geri alan, Güney Çin Denizi'ni fetheden kişi olarak tarihe geçmek istediğini söylüyor. Ancak, Gorbaçov'un Sovyetler Birliği ve Komünist rejimini barışçıl bir şekilde kaybettiği gibi demir zar atıp Çin Komünist rejimini kaybeden kişi olarak tarihe mi geçecek?

Öyleyse, son derece riskli bir konudan bahsediyorsunuz. Varoluşsal. Ve Halk Kurtuluş Ordusu hakkındaki bilgileri oldukça sağlam. Parti Başkan ve Genel Sekreteri olmasının yanı sıra askeri komisyonun başkanı da. Ve size söylemeliyim ki, son zamanlarda atadığı insanlar da dahil olmak üzere çok sayıda insan yolsuzluk nedeniyle görevden alındı. Yani, başarısının ne kadar emin olduğu nedir? Pek çok analist -ve ben de analizlerine katılıyorum- suların ötesindeki saldırıdan daha çok karantinadan endişe duyuyor. Tayvan Boğazı alanı Akdeniz ile aynı büyüklüktedir. Hitler'in Manş Denizi'ni geçemediğini hatırlatalım.

Dolayısıyla, tam olarak emin olmayabileceğiniz bir orduyla, rejiminin kaybı da dahil olmak üzere tehlikelerle birlikte, yapılacak en zor askeri operasyon budur. Bu yüzden, zayıflıklarına odaklanıp rejim için varoluşsal riski konuşabiliyorsak, caydırıcı etkiyi artırabiliriz. Caydırıcılık sadece Japonya'daki Tomahawk füzeleri değil. Politik boyut da var: rejim varoluşundan korkmalı ve belki de varoluşunu riske atan şeyler yapmayacaktır.

Son bir soru. Tarihçi olarak Amerika Birleşik Devletleri'ne kurumları, geçmişi, direnci, Dünya Güreş Federasyonu'nun gözlükleri değil, bakıyorsunuz. Peki ya içinde yaşadığımız gerçek dünyada, hükümet liderliğinde, sadece kendi karakterine sahip olan Donald Trump değil, Kash Patel, Pete Hegseth, Tulsi Gabbard ve diğerleri varsa? Bu tür bir liderliğin altında sistemin istikrarına ve direncine güveniniz hala devam ediyor mu?

Buna cevabını zaman gösterecek. Bu bir deneysel soru. Gelecek hakkında tahminde bulunmanızı istiyorsunuz ama toplumun inanılmaz derecede güçlü, dirençli ve dinamik olduğuna inanıyorum. Amerikan toplumuyla elde edilebilecek şey inanılmaz, bu da ortadan kalkmayacak. Afyon aşırı doz, fentanyl gibi sorunlar var. Konuşabileceğimiz çok sayıda sorun var. Bunların hepsini biliyorsunuz. Diğer misafirlerinizle bunları konuşuyorsunuz. Ve bunların hepsi endişe verici ve bazıları son derece endişe verici. Bununla birlikte, genel olarak Amerikan toplumu gerçekten etkileyici. Amerikan kurumları olağanüstü ve gerçekten uzun zamandır varlar. Tabii ki, birçok eksiklik var. Söz verdiğimizde tutmadığımız birçok zaman var. Geçmişte sokaklarda şiddet ve daha da kötüsü vardı.

Ama anlatmak istediğim nokta şu: Önceden birçok şeyden geçtik. Bunu hatırlamak zorundayız. Bu, yetersizlik, yasa ihlali veya başka herhangi bir şey için özür değil. Ama şimdi bir tür içsel radikalizm var, bir eyalette on bin oy ile bir seçim kazanıyorsunuz. Senatonun yarı yarıya veya hemen hemen yarı yarıya olması ve Amerikan sistemini yeniden yaratmaya karar vermeniz, yeşil bir yeni anlaşma yapmanız veya ne olursa olsun. Ardından diğer taraf da, dişinin ucuyla kazandı ve tekrar Amerika'yı yeniden yaratmaya karar verdi, aksi takdirde ülkemizi kaybederiz. Sonra birkaç yıl geçer ve Amerikalılar onları, başarısızlıkları, yetersizlikleri ve ideolojik aşırılıkları için cezalandırır.

Delilik, bir ulus ve insan olarak kimliğimizde zaten var ama aynı zamanda sağduyunun, ittifakların gerekliliğinin, yasanın elli bir oyla değil yetmiş oyla geçmesinin, iki yüz on dokuz oy değil, üç yüz veya dört yüz oy ile geçmesinin gerekli olduğu bir orta nokta da var. Geçmişte oldu, bu nedenle oraya varmanın mümkün olduğunu söylüyoruz. Yine kolay ve basit olmayacak, çünkü med