'Hepimizin Peşindeler. O yüzden Gerçeği Söylesen İyi Olur.'
Aşağıda “The Opinions” programının bir bölümünün transkripti bulunmaktadır. Tam etki için orijinal halini dinlemenizi öneririz. Bunu yukarıdaki oynatıcılığı veya NYT Audio uygulaması, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio veya podcast'lerinizi indirdiğiniz her yerden yapabilirsiniz.
Transkript, uzunluk ve netlik açısından hafifçe düzenlenmiştir.
Lydia Polgreen: Ben Lydia Polgreen ve New York Times'ın köşe yazarıyım. Gazetecilik yaptığım uzun yıllar boyunca, ikinci Trump yönetimi altında tanık olduğumuz en temel hak ve özgürlüklerimize yönelik hızlı ve amansız saldırılara benzer hiçbir şey görmedim.
Haber klibi: Göçmenlik ve Gümrük Denetimi, yasal olmayan bir erkeğin El Salvador'a sınır dışı edilmesine yol açan idari bir hatayı kabul etti.
Haber klibi: Trump yönetimi ve Eğitim Bakanlığı'ndan gelen bu mektup, K-12 okullarındaki tüm kolejlerden çeşitlilik, eşitlik ve kapsayıcılık programlarını ve girişimlerini sonlandırmalarını aksi takdirde federal fonlarını kaybetme riskiyle karşı karşıya kalacaklarını emrediyor.
Hükümet, özellikle öğrenciler, öğretmenler ve aktivistler arasında herhangi bir muhalefeti aktif olarak bastırıyor.
Haber klibi: Hükümet, geçen yıl okulda Filistin yanlısı protestolardaki rolü nedeniyle Halil'i sınır dışı etmeye çalışıyor. Trump yönetiminin yüzlerce uluslararası öğrenci vizesini iptal etmesinin ardından bu akşam ülke genelindeki üniversite kampüslerinde büyük bir korku ve belirsizlik dalgası yaşanıyor.
İçinde bulunduğumuz anı ve bununla ilgili neler yapabileceğimizi daha iyi anlamak için arkadaşım Sarah Schulman ile konuşmak istedim.
Sarah, AIDS krizi hakkındaki çalışmalarından İsrail ve Filistin hakkındaki tartışmalara kadar sol görüşte belirleyici bir rol oynadı. Yeni yazdığı “Dayanışmanın Fantezisi ve Gerekliliği” adlı kitap, önceki çalışmalarından yola çıkarak tarihteki bu ana değiniyor.
Sarah, katıldığın için teşekkür ederim.
Sarah Schulman: Çok teşekkür ederim.
Polgreen: Bu kitabın temeli İsrail ve Filistin'de yaşanan devam eden krizde yatıyor, ancak aynı zamanda yeni bir Trump yönetiminin olduğu ve olayların eve çok daha yakın bir yerde geliştiği bir dünyada da yayınlanıyor.
Hem kitabın asıl amacından hem de dayanışmadan ne kastettiğinizden bahsetmenizi çok isterim. Bu kitabı özellikle bu anda yazmanın neden önemli olduğunu düşünüyorsunuz?
Schulman: Kitabın amacı dayanışmayı daha yapılabilecek hale getirmek. Bunu yapmak için kahramanlık, mükemmeliyetçilik ve saf niyet fikrini ortadan kaldırmaya çalışıyorum, çünkü bu şeylerin ulaşılamaz olduğunu ve insanların dayanışmaya katılmasını engellediğini düşünüyorum.
Bu yüzden kitap, ele alınmamış çok ilginç, garip insanlar ve ilginç hareketlerden oluşan bir dizi. Karmaşıklık anları, dayanışmanın gerçekten sadece gelecek için altyapı oluşturduğunu görmemize yardımcı oluyor. Sorunları çözmüyor. Eğer buna böyle bakabilirsek, denemek daha kolay olur diye düşünüyorum.
Polgreen: Orada üzerinde durmak istediğim birkaç farklı iplik var, ancak kitabın adıyla başlamak gerekirse, gereklilik kısmını anlıyorum, ancak fanteziyi de konuşmak istiyorum, çünkü insanlar bir araya gelmenin ne anlama geldiği konusunda çok romantik bir fikre sahipler.
Kitapta bu temaya değinen birkaç satır beni gerçekten etkiledi. Birinde diyorsunuz ki dayanışma eşitsizliğe dayalı bir ilişkidir. Diğeri ise adaletin tanım gereği bir popülarite yarışması olmadığı ve dayanışmanın sevgi gerektirmediğidir.
Bunların insanlar için çok zorlayıcı fikirler olduğunu düşünüyorum çünkü özellikle bu dönemde, herkesin mükemmel bir uyum içinde olduğu bir tür kumbaya anını hayal ediyoruz.
Mükemmel bir anlaşma olacağı ve sizin yazdığınız gibi, mükemmeliyetçi bir analiz yapıp, birlikte ilerlemek için kesinlikle her konuda hemfikir miyiz diye sormak gerektiği beklentisi var.
Schulman: Eh, bu işe yaramaz. Yani, tarihsel olarak, içindeki herkesi tek bir analize ve stratejiye uymaya zorlamaya çalışan hiçbir hareket başarılı olmamıştır. Hepsi başarısız olmuştur. Ve bunun nedeni çok basittir. İnsanlar farklıdır. Ve bunun kabul edilmesinin çok zor olduğunu biliyorum ve insanların farklı olduğunu kabul etmek için 20 yıl terapi görmem gerekti, ama öyle işte ve insanlar sadece oldukları yerde olabilirler.
İnsanları düşünmedikleri ve inanmadıkları şeylere düşünmeye ve inanmaya zorlamak hareketinizi sabote edecektir. Gerçek liderlik, insanların oldukları yerden etkili olmalarına yardımcı olmakla ilgilidir.
Polgreen: Sol için, belki de dayanışma, güvenliğinin, ailesinin ve kabilesinin dışına çıkma fikirleriyle boğuşmak için daha hayati bir zaman olmadı.
Bence benim için en zor şeylerden biri, Trump'ın popülaritesinin azalmasını görmek oldu. İnsanların ona ekonomi konusunda güvenmediğini görüyorsunuz. Bunun nedenini görebiliriz. İnsanlar çeşitli diğer konularda öfkeli; tarifelerin kötü bir fikir olduğunu düşünüyorlar.
Ancak onayının pozitif bölgede kaldığı tek yer göçmenlik. Ve bana kalırsa, buna bakıyorum ve Tanrı aşkına, işte onun en büyük zulmü uyguladığı ve kesinlikle yasanın, aynı zamanda insan onurunun sınırlarının çok dışına çıktığı alan bu.
Ve sanırım zorluğum, diğer nedenlerden dolayı Trump'tan öfkelenen ancak en çok önemsediğim davaya kayıtsız olan insanlarla dayanışma içinde olma yeteneğimdir.
Bu yüzden, Filistin'i, trans haklarını, göçmenleri umursamayan ancak Trump yönetiminden öfkelenen ve değişimin gerçekleşmesinde potansiyel müttefik olan insanlarla nasıl dayanışma içinde olunacağına dair bana biraz terapi yapmanızı çok isterim.
Schulman: Büyük çadır siyasetinin zorluğu, hemfikir olmadığınız insanlarla çalışmaktır.
Radikal demokrasinin alt çizgiyle farklılıkları kabul etmekle ilgili olduğunu söyleyebilirim. Alt çizginiz olması gerekiyor. O zaman bu, hemfikir olduğunuzda insanlarla ortak olabileceğiniz, hemfikir olmadığınızda onlardan uzaklaşabileceğiniz bir tür duygusal olgunluktur.
Bir örnek Katolik Kilisesi. Katolik Kilisesi ile neredeyse her konuda hemfikir değilim. Ancak bazı mahallelerde insanlar tahliyeyle karşı karşıya kaldığında Katolik Kilisesi onları savunmak için oradadır. Ve bu, içeri girip onlarla çalıştığınız zamandır. Kürtajı gündeme getirdiklerinde, uzaklaşırsınız.
Bu, her zaman bizi mahveden bu mükemmellik fantezisine geri dönüyor.
Polgreen: Bence çok düşündüğüm diğer şey, tehlikeyi erken anlayanların rolü. Kitabınızda, faşistlere karşı İspanyol Cumhuriyetçi hareketini destekleyen Amerikalıların, sizin “erken anti-faşist” olarak adlandırdığınız şey olmak için nasıl acı çektiklerinden bahsediyorsunuz.
Schulman: Bu bir hükümet terimiydi.
Polgreen: Gerçekten mi? Vay. Bu gruptan daha fazla bahset çünkü şimdi olayların gelişim şeklini düşünürken, özellikle öğrenci hareketine ve Filistin için diğer hareketlere dahil olanların benzer bir kaderi yaşadığı gerçekten görünüyor.
Schulman: Bir şeyi anlayan ilk grupta olmak her zaman zordur. Beşinci grupta olmak daha iyidir, çünkü insanlar zaten buna alışmıştır.
Ama bunlar Abraham Lincoln Tugayı gibi insanlardı. İspanya'da faşizmle savaşmak isteyen Amerikalılar, ABD hükümeti onları desteklemedi. Ve elbette daha sonra ABD faşizme karşı savaşa girdi. Yani 40'lı yıllara gelindiğinde, ortalama bir Amerikalı kendini faşizme karşı savaşan biri olarak tanımlardı. Ama bu insanlar bunu statüko olmadan önce yaptılar.
Yani McCarthyizm geldiğinde, “erken anti-faşist” olarak adlandırıldılar, bu saçma bir terim ama hepimizin tanıdığı bir şey, yani adaletsizliği anlayan ve kamuoyunda kabul edilmeden veya tartışılmadan önce ona karşı hareket etmeye başlayan insanlar.
Ve bunun gösterdiği şey, bence, erken kavrayışın hareketlerin altyapısını oluşturmaya başladığıdır. Bazen sadece tekrar politikasıdır, ancak hareketler hazır olduğunda, zaten mevcut örgütlere sahiptirler. Zaten kitapları var. Zaten üzerine inşa edebilecekleri formüle edilmiş fikirleri var.
Şimdi Filistin Dayanışma Hareketi ile bunu görüyoruz. Filistin'de Adalet İçin Öğrenciler gibi örgütleri var - 30 yaşında - ve bu insanları ileriye taşımayı başardı.
Polgreen: Bunun derin bir umutsuzluk ve hayal kırıklığı, korku anı gibi hissettiriyor. Bu anın duygusal manzarasını nasıl yönettiğinizi biraz yansıtmanızı çok isterim. AIDS krizinin en yoğun döneminde ACT UP'ta yer alırken arkadaşlarınızın ölümünü izlediniz.
Umutsuzluk duygusuyla nasıl başa çıkıyorsunuz?
Schulman: Eh, çok sayıda korkak olduğu doğru. Böyle bir an gerçekten herkese ışık tutuyor. Ve bazen şaşırtıcıdır, ama çok sayıda iyi insan var ve çok fazla direniş var. Ama en üstte değil.
İlginçtir ki, öğrenci hareketi tüm bu cezalandırmalara rağmen durdurulmadı. Yani, sadece atılmakla kalmayan, aynı zamanda mezun olduktan sonra diplomaları iptal edilen Barnard'daki bu öğrenciler - bu delilik. Tüm bunların yaptığı şey, insanları bu kurumlardan uzaklaştırıyor. Kurumları itibarsızlaştırıyor.
Bunu benim okulda da görüyorum, çünkü Northwestern Üniversitesi'nde Yahudi Ses Dayanışma için Öğretmenim. Öğrencilerim Gazze'deki İsrail savaşına itirazlarında o kadar samimi ki, kendileriyle yaşamak zorunda kaldıkları için yönetimin disiplinine aldırmadan riske girmeye istekliler. Bu çok ilham verici.
Kitaba Filistinli lezbiyen bir lider olan Haddi Shafi'nin bir sözüyle başlıyorum ve diyor ki: Ne kaybedebileceğinizi değil, ne yapabileceğinizi düşünün.
Bu benim mantram çünkü dünyayı gezerken sürekli olarak bir statü, bir erişim kaybedeceğinden korkan insanlarla etkileşim halindeyim - ve sık sık kaybediyorlar. Ama başka bir şey elde ediyorsunuz, bu da içsel bütünlük uyumudur.
Bu yüzden bir bakıma, sahip olduğumuz en büyük umudun bütünlüğümüzü genişletmek olduğunu düşünüyorum ki bunu koruyabilelim. Çünkü kontrol edebileceğimiz tek şey bu.
Polgreen: Evet. Çalışmanızın ve aktivizminizin gerçek sütunlarından biri doğrudan eylem fikridir. Özellikle bu anda, değişimin gerçekleşmesinde doğrudan eylemin tarihini ve önemini biraz konuşmanızı çok isterim.
Schulman: Çok etkili hareketler, Dr. King'in hareketiyle başlayarak, doğrudan eylem hareketiydi ve ACT UP, AIDS aktivisti hareketi üzerinden gidiyordu, çok benzer taktikler kullanıyordu.
İlerledikleri yol kampanyalar kurarak oldu ve bu insanların kaybettiği bir şey. Sadece sokakta bağırarak ve bağırıp sonra eve giden çok sayıda insan toplamak değil. Bu yardımcı olmaz.
Önce konunuzda uzman olmanız gerekir. Sonra makul, kazanılabilir ve yapılabilecek çözümler tasarlamanız gerekir. Yetkililere gidersiniz ve önerinizi sunarsınız. Ve hayır dediklerinde, kamuoyuna çözümünüzün ne olduğunu medya aracılığıyla iletmek için şiddet içermeyen, tiyatrovari sivil itaatsizlik kullanırsınız. Attığınız her eylem bu taleme ve bu kampanyaya dayanacak şekildedir.
Bazen eksik olan budur. Kazanılabilir bir hedef ve bu hedefe doğru ilerlemek için eylemler kullanmanız fikri. Bu olmadan, genellikle sadece enerji harcıyorsunuz.
Polgreen: Şu anda, örneğin, Amerika Birleşik Devletleri'nde yasal statüye sahip ancak Amerika'da bulunmayan öğrencilerin gözaltına alınmasını ele alalım. Kazanılabilir hedefler için doğrudan eylem için bir programın ne olacağını hayal edersiniz? Çünkü insanların gerçekten fikirlere aç olduğunu düşünüyorum. Ve yine, bunun sizin alanınız olduğunu söylemiyorum. Ama bunun nasıl yaklaşılabileceğine dair düşüncelerinizi duymak yardımcı olacağını düşünüyorum.
Schulman: Şu anda üç aşamalı bir yaklaşım var. Biri yasal. Mahkemelerde olan avukatlarımız var. Makul bazı yargıçlar var. Hükümet uygulamayı ortadan kaldırdığı için bir uygulama sorunu var, ama bu bir yaklaşımdır.
İkincisi protesto. Trump Kulesi'nin içinde gösteriler gördük. Öğrencilerin kendilerini çitlere zincirlediğini gördük. Bu kaçırılmalara karşı insanların sürekli itirazını görüyoruz.
Üçüncüsü, öğrencilere kendilerini nasıl koruyabilecekleri ve ICE ile ilgili haklarının neler olduğu, sorabilecekleri sorular hakkında bilgi sağlamaktır. Ve bazı okullar - olması gerektiği gibi - yasal koruma sağlıyor.
Hareketleri her zaman etkili kılan eşzamanlı eylemdir. Ve bunu görüyoruz. Bu an için hızlı bir çözüm yok. Bu an bir felaket. Ama konuşmak, bilgilendirilmek, başkalarıyla çalışmak, birden fazla yaklaşımın olmasına izin vermek, işte yapabileceğimiz şey bu.
Polgreen: Ancak, bir tür korkutmanın da yaşandığı görülüyor. Şiddet tehdidi. Başkan Trump, Amerika Birleşik Devletleri vatandaşlarını El Salvador'a göndermeyi çok isterdim diye Air Force One'dan konuştuğunu biliyordunuz. Doğrudan eylemi caydırmak için tasarlanmış gibi görünen çok güçlü ve elle tutulur bir korku var.
Schulman: Var. Ama biliyorsunuz, sonunda - yakın zamanda kız kardeşimle soykırımda yok edilen atalarımız hakkında konuşuyordum. Ve bana sordu: Hala ve amcalarımız hangi kamplarda öldüler? Ve dedim ki: Eh, kampa hiç ulaşmadılar. Şehirlerinin meydanında vuruldular.
Ve bunu düşünmeye başladım ve fark ettim ki, sonunda kendinizi söyledikleriniz veya söylemediklerinizi koruyarak korumazsınız çünkü faşist bakış açısından anonim bir kitle haline gelirsiniz. Yani, gerçeği söylerseniz, sizi fark edecekler ve sizin peşinize düşecekler gibi bir narsisistik korku. Hepimizin peşinde. Öyleyse gerçeği söyleyebilirsiniz.
Polgreen: Siz aynı zamanda üretken bir romancı ve oyun yazarısınız ve kendinizi öncelikle bu dönemde bir sanatçı olarak gördüğünüzü biliyorum. Bağlantı, topluluk ve anlam duygusu bulmak için gerçekten sanata yaslandığımı buldum.
Bu dönemde ilham vermek için hangi eserlere ve deneyimlere yaslanıyorsunuz? Size bir temel duygusu vermek için?
Schulman: Düşündüğüm iki eser var. Biri Jonathan Glazer'ın “İlgi Alanı” filmi. İkincisi, Filistinli yazar Adania Shibli'nin “Küçük Detay” adlı romanı.
Her ikisi de geçmiş ve günümüzün aynı anda var olduğunu göstermek için çok benzer şekilde çalışıyor. Bu, alıp içimize sindirmemiz gereken bir şey. Daha önce burada olduk. Bu şeyler geçmişe dayanıyor.
Clay Risen'ın “Kırmızı Korku”nu yeni okudum ve bunun gerçekten ortaya koyduğu şey, Kırmızı Korku'nun, Yeni Düzen'e ve kadınlara ve siyahlara para vererek yazmaları, resim yapmaları, kırsal tiyatro şirketleri kurmaları ve tüm bu tür şeylerin yapılmasına karşı beyaz, Hristiyan erkek bir isyan olduğudur. Jim Crow'un Yeniden İnşa'ya bir direniş olmasıyla çok benzer. Bunların hepsi ayrı olaylar değil. Bunlar, bu ülkede yükselen ve daha sonra çok fazla gücü olan bu çok küçük azınlık tarafından karşı çıkan çok sayıda farklı türden insan örüntüleridir.
Ve bu göçmenlik sorununa geri dönüyor. Amerika Birleşik Devletleri'ndeki birçok insan, ülkenin servetini çalan %1'in aslında neden olduğu gerçeğini fark etmeden kaygılarını ve sorunlarını göçmenlere yansıttılar. İnsanlar Sosyal Güvenlik çeklerini almadığında, teknoloji kardeşlerinin yükselişini ve yükselişini izlerken. Belki de gerçek yaşam deneyimleri nedeniyle bazı bağlantılar olacaktır.
Polgreen: Eh, bunun gerçekten iyi bir yer olduğunu düşünüyorum. Sarah, benimle konuştuğun için çok teşekkür ederim.
Schulman: Teşekkür ederim, Lydia.
Düşünceleriniz? [email protected] adresine e-posta gönderin.
“The Opinions” programının bu bölümü Vishakha Darbha tarafından üretilmiştir. Alison Bruzek ve Kaari Pitkin tarafından düzenlenmiştir. Efim Shapiro tarafından miksaj yapılmıştır. Pat MuCusker ve Isaac Jones'un orijinal müziği. Mary Marge Locker tarafından gerçek kontrolü. Shannon Busta ve Kristina Samulewski tarafından kitle stratejisi. Opinion Audio direktörü Annie-Rose Strasser.
Times, çeşitlilik içinde mektup yayınlamaya kendini adamıştır. Bunun veya makalelerimizin herhangi biri hakkında ne düşündüğünüzü duymak isteriz. İşte bazı ipuçları. Ve işte e-postamız: [email protected].
Facebook, Instagram, TikTok, Bluesky, WhatsApp ve Threads'te New York Times Opinion bölümünü takip edin.