Özet (TL;DR) @ 2018-01-14 09:33:18.112468: 2018 henüz başladı ama bu yılın belki de en önemli kitabı önümüzdeki hafta yayımlanıyor: Gazetemizin yazarı Prof. İlber Ortaylı, Atatürk’ü kaleme aldı. ‘Gazi Mustafa Kemal Atatürk’, herhangi bir…

---

* Klasik soruyla ba şlayalım: Neden Ataturk hakkında, ustelik boyle hacimli bir kitap yazdınız? - Gundelik politikaya bakınca içimde bir şeyler pek kıpırdamıyor doğrusu. Senelerdir Ataturk çalışıyorum. Kuçuk monografiler halinde, makaleler halinde birtakım konulara değindim. Bitmeyen bir konu bu elbette. Zaman geçtikçe onun hayatındaki bazı unsurlar beni daha çok ilgilendirdi. Daha çok uzerinde durdum. Sonunda, bundan aylar once, yine bu politik atmosferden sıkılmışken, goruşlerimi ve çalışmalarımı bir araya getireyim ve yazayım dedim.

* Peki bu kitab ı bugune kadarki çalışmalardan ayıran nedir? En çok neyin uzerinde duruyorsunuz?

- En çok dikkatimi çeken Ataturk'un Balkan kokenleri. Kulturel kokenleri... O dunyanın politikacısı ve o dunyanın askeri Ataturk. Makedonya, buyuk devlet adamlarının ve askerlerin ulkesidir. Buyuk İskender, Justinyen, hep Makedonyalıdır. Ve tabii Ataturk de... Selanik de Makedonya'nın limanı. Bunların politikalarında ve zaferlerinde herhalde o diyarın yarattığı bir ortak kulturel doku olması lazım ama Ataturk'te fazladan bir şey var. Onda bir Turkluk, bir goçebelik de var. İkincisi, imparatorluk mirasının kaybedildiği bir zamanda Anadolu'ya çekilmiş bir cumhuriyet, kendini nasıl diriltti, nasıl yoluna devam etti, anlaşılması çok onemli.

* Atat urk'un Turkiye'sini 'bozkırın ortasındaki pırıltı' diye tanımlamışsınız... - Evet ama nasıl ve neden oluyor işte? Hangi geleneğe yaslanıyor? Bu adamlar nereden çıkıyor?

* Nereden çıkıyorlar gerçekten?

- Şu imparatorluğun kurmaylarına bir bakın. Bunların hiçbiri sozgelimi isminde 'von' geçen, Prusyalı asilzade askerler gibi değildir. Saint-Cyr'de okumuş burjuva Fransızlar gibi değildir. Rusya ordusunun aristokrat ailelerinden çıkmış adamları gibi değildir.

İ lber Hoca'yla Ataturk'un hayatının son donemini geçirdiği Dolmabahçe Sarayı'nda buluştuk.

En onemli yıllar 1920-28 arası

* Hepsi halk çocuğu mu?

- Evet, hepsi halk çocuğudur. Fakir, mutevazı ailelerden gelmişlerdir. Sadece birkaçı general çocuğudur. Ama bakıyorsun, kulturel donanımları fevkalade. Bu figurler işte bu yuzden bana çok onemli geliyor. Ataturk ve arkadaşları nasıl çıktı ortaya, nerelerden geçip geldiler, anlamak çok onemli. Ataturk'un hayat hikayesi çokça yazıldı; tekrarlamanın manası yok. Ama bu cemiyet kimdir, evrimi nasıl yaşamıştır, işte bu tartışılacak bir şey.

* En m uhim bulduğunuz donemi nedir Ataturk'un hayatının?

- 1920-28 arası.

* Neden?

- Muthiş yuklu bir sekiz yıldan bahsediyoruz. İnanılmaz bir donem. Hem siyasi hem kulturel bakımdan... Bir memleketin altını ustune getirmek bakımından dolu dolu bir sekiz yıl. Ataturk'un bu yıllardan sonra ne yapacağı zaten belliydi. Maalesef hayatının son uç dort yılında da ağır hastaydı. Hatta bazı olayları kontrol edemedi.

* Hangi olaylardan bahsediyorsunuz?

- Mesela Trakya olaylarını kontrol edemiyor.

* D onem konusuna donersek... Niye 1919'dan değil de 1920'den başlatıyorsunuz bu donemi? Ataturk, 'Nutuk'a bile "1919 senesi mayısının 19'uncu gunu Samsun'a çıktım" diye başlıyor...

- 1919-1920 arası da çok onemli bir donem elbette. Ama 1920'de Meclis kuruluyor. Mustafa Kemal devlet reisi artık. Şakası yok işin. Bir cuma gunu kurbanlar kesiliyor, dualar ediliyor ve işe başlıyor. Devlet reisi oluyor ve bir daha hiçbir zaman iktidardan inmiyor.

* Peki neden 1928 'de bitiriyorsunuz?

- Çunku Turkiye'nin çatısı o tarih itibariyle çatılmıştı. Hukuk devrimi yapıldı, laisizmin adı kondu, temel teşkilat ve muesseseler oluşturuldu, universitelerin nasıl işleyeceğine, ne yapılacağına karar verildi.

* Yani cumhuriyetin ilan ından alırsak Ataturk 'Turkiye'yi beş yılda mı kurdu?

- Evet, beş yılda kurdu. Beş yılda butun temel kurumlar çatıldı. Cumhuriyet'in ne olduğu 1928'de artık belliydi. Ama sonrakiler aynı eforda devam ettiremedi. Harbin de elbette zararları oldu ama efor duştu.

* Atat urk 1938'de değil 1928'de vefat etseydi bile Turkiye kurulmuş olacak mıydı?

- Evet, kurmuştu Ataturk. Bu ulke oradan da devam ederdi...

* Kitaptaki bir tart ışmadan girerek sorayım: Ataturk olmasaydı Turkiye kurtulur muydu?

- Kurtulabilirdi ama İzmir veya Bursa gibi şehirler bizde kalmazdı. İkinci Cihan Harbi'nde de Rusya girerdi belki. Yani muhtemelen bu manzara olmazdı. Bazı devletler, Turkiye'nin her zaman bazı parçalarını isterler; bunu da bilmek lazım.

S umerbank Nazilli Basma Fabrikası'nın açılışında. (1937)

T urkiye'ye karşı kriminal bir tavır var

* Hem Cumhurba şkanı Erdoğan hem birçok AKP'li yakın zamanda Ataturk'un oneminin bugune dek alışmadığımız biçimde altını çizen goruşler one surdu. Bunu neye bağlıyorsunuz?

- Erdoğan, partisinin saflarında hiç tasvip etmediği insanlar olduğunu gordu. Sadece AKP'de değil, butun partilerde var bu tipler. Turk siyasi hayatının oturmamışlığıdır bu. Bunlar besbelli parti dışındaki birtakım akımları besliyorlar veya onların sozculuğunu yapmaya kalkıyorlar. Hiç muğlak konuşmayayım; en başta da FETÖ hareketi. Bu durum, Tayyip Bey'i bu çıkışı yapmaya zorladı; Turkiye Cumhuriyeti'nin bazı esasları ve prensipleri olduğunu ifade etmeye zorladı. Çok açık.

* Selamet, temel prensiplere d onuşte bulundu o halde.

- Evet çunku gayet korkunç insan ve gruplar var ve bunlar maalesef yurtdışındaki bazı çevrelerle işbirliği içinde. Örneğin New York'taki bir toplantıda içeride bir protesto gosterisi yapılıyor; kapılar da kilitlenmiş kimse çıkamasın diye. Besbelli bir FBI organizasyonu bu. Bazı insanların, devletlerin, bolgelerin Turkiye'ye karşı kriminal bir tavır alışları var. Bakın, 'muarız' demiyorum. Çunku orada bir asalet vardır her şeyden once. 'Kriminal' bir tavır var bugun. İşte bu tur olaylar insanları bir yere goturur. Bir politikacının tavırlarının oturması ve olgunlaşması o iktidara gelmeden evvel tamamlanmış değildir, devam eder. Ben burada bir gelişme goruyorum.

* 15 senelik bir iktidar bu noktaya gelmek i çin biraz uzun sayılmaz mı?

- Olabilir, uzun sayılabilir.

Tar ımda yapmak istediği devrimler için Ataturk Orman Çiftliği'ni us olarak kullanıyordu.

T urkiye'de kasaba zihniyetini bitiremezsin

* Atat urk uzerine kalem oynatan bazı isimler hakkında şoyle soylemişsiniz: "Biri oturuyor, bunları idare ediyor. Birileri de bunları yayımlıyor."- Birileri de yazıyor. Çunku muşterisi var. Alkış topluyor. Her şeyi finansla, kazançla olçmeyin; alkış toplamak da yazar için onemlidir. Bu arada ziyan ettiği, berbat ettiği şey tarihi gerçeklikler ve bilimsel duşunce yontemleri ama bu onun için muhim değildir.

* "Kahramanlarını itibarsızlaştıran toplumlara, Avrupa'da da dunyada da tahammul etmezler" diyorsunuz. Bugunku siyasi iktidarın, kurucu unsurların bunca hırpalanmasına musamaha gostermemesi gerekmez miydi?

- Olabilir; doğrudur bu duşunce. "Tarihi kişiliklerin, cumhuriyeti kuranların" diyebilirsiniz... Yahut "İstiklal Harbi komutanlarının" diyebilirsiniz ki ben de bu tabiri kullanıyorum; istismar edilmemesi gerekir. Bu komutanlar arasındaki gerilim ve çatışmayı dunyadan bihaber kalemlerin ve kişilerin istismar etme hakkı olmaması gerekir. Bilmiyorlar, cahil cepelek konuşuyorlar; mahalle dedikodusu yapıyorlar. Dikkatli davranılmasını isteyebiliriz. Sonsuz hurriyet dunyada hiçbir yerde yok.

* Ama yaz ılıyor hocam: De Gaulle hakkında da Washington hakkında da... Kimseye bir şey olduğu yok.

- Hayır, Fransa'da General de Gaulle hakkında bu kadar kotu şeyler yazamazsınız. Bonaparte hakkında da olçulu gitmeniz gerekir. Ya da Yunanistan'da Metaksas hakkında istediğiniz gibi atıp tutamazsınız. İlla senin dergini kapatıp hapse tıkmazlar. Ama daha beterini yaparlar. Dışlarlar; toplum dışına iterler.

* Bir de Atat urk'un aslında o kadar onemli işler başarmadığını iddia edenler var. Bunun en belirgin ve neredeyse sistematik bir şekilde one surulen orneği; Mustafa Kemal'in Çanakkale'deki rolunun bilinenden daha onemsiz olduğu...

- Bunları yazanların Gelibolu'nun coğrafyasını, savaş taktiklerini bilmedikleri açık; bahse bile değmez. Ataturk zaten sadece Çanakkale değildir; Bitlis-Bingol-Muş var; çoller var... Ama bu, Turkiye'nin kasaba kulturuyle alakalı.

* Ne demek o?

"Hikaye yaaa, o bir şey yapmadı" deyiverirler. Kasabalı, son derece dar zihniyetle dedikodu yapan, kendince başka kuyruk acılarıyla olayları saptıran bir zihniyetin sahibidir. Bu kasabalılık hem şehir hem de ilim hayatında maalesef devam ediyor.

* Atat urk bunu bitirememiş sanırım.

- Bitiremezsin. O olduğu zaman Turkiye'nin yuzde 85'i koyluydu. * Geriye gidiş oldu mu peki? Çok tartışılan Ankara mesela, Ataturk'un bıraktığı gibi mi? Kasaba mı oldu yoksa?- Ankara kasaba olmadı; çok kotu bir şehir oldu. Kulturel kurumlarını geliştiremeyen, dunyayla alakasız, kaba bir tuketim şehri oldu. Kasabadan da kotu.

S ık sık ağırladığı dunya liderlerinden Kral Edward... 1936

O olmasayd ı demokrasi gelmezdi

* Atat urk'un yontemleri de tartışılıyor. Özellikle de Batı'da diktator olduğunu yazanlar var; 'otoriter' diye tanımlayanlar var. Diktator muydu Ataturk?- Otoriter bir rejimin başındaydı. İki cihan harbi arası, diktatoryaların kabul gorduğu bir donemdi. Kıta Avrupa'sında, Hollanda, Belçika ve bir olçude İskandinavya dışında bu goruşler hakimdi. Ataturk boyle bir ortamda, zaten şartlar dolayısıyla otoriter bir rejim kurmuştur.

* Bir yandan çok partili hayata geçme denemeleri de yaptı. Sahici denemeler miydi bunlar?

- Evet, Ataturk'un çok partili hayata geçme ozlemi hep vardı ama tatbik edemedi; etmesi de mumkun değildi zaten. İşe giriştiği zaman hiç ummadığı bir şekilde muhalefet kuvvetlendi ve uzerine yurudu. Komunizm falan değil, sağ muhalefetten bahsediyorum. Mesela Serbest Fırka kapatıldı. Ortada buyuk bir hayal kırıklığı var; "Acaba doğru mu yaptık" demeye kalmadan, Menemen yaşandı. Orada bir adam çığırından çıkar. Bir mareşal, bir genç subayın kafasının kesilişini seyredemez; bu mumkun değil.

* Kitapta tart ıştığınız bir konu da 'Ataturk olmasaydı; demokrasi gelir miydi' sorusu. Olumlu bir cevap vermemişsiniz.

- Hayır, gelemezdi. Kendilerine gore yonttukları bir şey gelirdi ama bu demokrasi olmazdı.

T urklerin kafası otoriter yonetimlere uymuyor

* "Cumhuriyet tarihinde başkanlığın gerçek modeli İnonu'nun cumhurbaşkanlığıdır" yazmışsınız. Otoriter bir donem miydi o da?- Otoriterden biraz daha fazlaydı.Tamam, harp donemiydi ama bir Selim Sarper vardı mesela, enteresan bir ornekti. 27 Mayısçıların Hariciye Bakanı yaptığı kişidir. O adamın gazetelere davranışını bulamazsın Ataturk devrinde. Sonra Menderes geldi; o da otoriter değil ama şımarıktı. Neye kızar neye gucenir bilinemezdi; etrafında binlerce şakşakçı vardı.

* Bug unku yonetimde bahsi geçen donemlere benzer bir yan var mı?

- Fikir hurriyetinde ve sandık demokrasisinde o kadar yol aldık ki, Turklerin kafası artık otoriter yonetimlere uymuyor. O donemi

geçmişiz çoktan.

En onemli devrim Medeni Kanun'un yazılması

* Atat urk'un en onemsediğiniz devrimi hangisi?- Medeni Kanun... En zoru odur.

* Neden?

- Çunku hukukumuz Tanzimat'tan beri romanize oluyordu ama işler oraya geldiğinde kilitleniyordu. Cevdet Paşa kodifiye bir Medeni Kanun hazırlamaya çalışmıştı; orada da şahsın hukuku yok, aile hukuku yok. Olmaz. Medeni Kanun'la tum yapı değişmiştir. Bu yuzden onemlidir. Tabii, "En buyuk devrim Cumhuriyet'tir" lafını da kabul ederek soyluyorum bunu.

* Atat urk'un eğitim ve sağlıktaki hamlelerine de ozel onem verdiğinizi biliyorum.

- Evet, eğitim ve sağlıkta Ataturk, Turkiye'nin kara talihini bitirdi. Hele sağlıkta, bizden çok daha gelişmiş ulkelerin bile bir şey yapamadığı bir ortamda, bir donemde çok ileriye gitti Turkiye.

* Bu hamleler de mi ilk be ş yıla dahil?

- İlk sekiz yılın işi diyelim ona.

* Peki Atat urk'un yakınındaki insanlardan en onemsediğiniz kişi hangisi?

- Şoyle cevap vereyim: Tanzimat'ın buyukleri Ataturk'un yanında olsaydı, 50 sene daha fırlardık. Anla ne kadar yalnız yaşadığını. Harp yaptı bunu sanırım; insan erozyonu olmuş.

İnsanlar işi şimdi sahibinden dinliyor

* Atat urk'u başarısız bulduğunuz bir alan var mı? Hatalı ya da eksik olarak gorduğunuz işleri var mı?- Devlet adamlarının sayısız hata ve eksikleri olur. Bazılarını fark ederler, bazılarını edemezler bile. Ama bir devlet adamı fark ettiklerini yapamaz da. İki sebebi vardır bunun: Ya toplum bu işi kabule hazır değildir ya da çok cılız bir toplumdur. İki universite var ortada, uçuncusunu kuramıyor işte Ataturk de. Şartları boyleydi.

* D unya tarihinde nereye koyarsınız Ataturk'u?

- Tarih içinde Kemalist donem, orijinal bir donem. Bu giderek dunyada da daha iyi anlaşılıyor. Bu sene olumunun 80'inci yılını idrak edeceğiz; anısı hala boyle baş tacı edilen bir başkası yoktur.* Peki bugun geldiğimiz noktada 'Nutuk' neden kitap satışlarında zirveye fırladı?

- Basit değil mi cevabı? İnsanlar birtakım palavralardan usandılar. "Bu işi bir de sahibinden dinleyelim" dediler. 'Audi alteram partem' yani 'Diğer tarafı dinle' ilkesi Turkiye'de ihmal edilir. Ama yavaş yavaş bu duşunceye geliyor insanlar işte. Üstelik bir taraf o kadar edepsiz ki diğer tarafı dinlemek ister istemez beşeri vicdanın icabı sayılıyor.

Bir kad ınla flort etmeyi de bilirdi flort etmeden arkadaş olmayı da...

• Ataturk modern bir kurmay ve çok açık ki yaşadığı muddette saltanatı beğenmeyen bir subay. Fransız duşuncesinden oyle bir tefekkur almış. Konuştukları, goruştukleri oyle insanlar. Giyimde kuşamda da oyle biri. Kadınlarla ilişkilerinde oyle biri. Cemiyet hayatında duruşu ona gore. Bir kadınla flort etmeyi de biliyor; flort etmeden arkadaş olmayı da. * Balkanlar'ı çok iyi biliyor ama Avrupa'nın içine girmiş biri değil. Osmanlı Turkiye'sinde, Avrupa'ya giren takım, ya tamamen bedbin şekilde buradan uzaklaşır, 'Burası adam olmaz' derdi veya Avrupa'yı reddedip bu dunyada yaşardı. Ataturk'unku gibi, ikisinin ortasında ve meczedici bir anlayışa rastlamak çok zordur.

• Selanik'ten gelmesi onemli. Selanik, imparatorluğun en Batılı şehriydi. Cahit Uçuk'un romanında vardır; kadının biri tek başına oturup peynirli sandviç yer, bira içer. Beyrut'ta ya da İzmir'de bile gorulebilir bir şey değil bu o zaman! İşte ona gore bir hayat var. Kadınlı erkekli bir hayat... Farklı bir iş hayatı var. Sendikalar var. Bunları goruyor Ataturk.